Interview: Ted van Lieshout over 'Nu in handige meeneemverpakking' (BOEK)

Zo’n zestig boeken schreef Ted van Lieshout al voor kinderen. Nu komt hij met zijn tweede boek voor volwassenen. ‘Als ik als kinderboekschrijver ergens kom en om een glaasje water vraag, zeggen ze soms: daar is de wc. Als schrijver voor volwassene word ik met veel meer egards onthaald. Dat onderscheid wordt niet expres gemaakt, maar het verschil is er wel.’

Blokken noemt hij ze. Preciezer kan Ted van Lieshout de teksten en beelden in Nu in handige meeneemverpakking niet omschrijven. Ze bestaan allemaal uit een volledig uitgevulde pagina – op drie teksten na, die twee blokken in beslag nemen. Soms levert dat een muur van letters op, maar even vaak lijkt het op een poster of – als het een beeld is – een fotocartoon. Bladerend door het boek geven de teksten nog niets van hun betekenis prijs. Je moet ze eerst aandachtig lezen.Dat is ook de bedoeling. Van Lieshout heeft doelbewust alle vormkenmerken van zijn teksten weggehaald zodat je als lezer niet meteen je oordeel klaar hebt. ‘Overal zit een verhaal of gedicht in,’ legt de schrijver uit in zijn woonkamer in hartje Amsterdam. ‘Maar als je meteen ziet wat voor tekst het is, denk je: o, dat is een brief. Of een boodschappenlijstje. En dan zie je het verhaal erin niet meer. Sla je een enquêteformulier misschien zelfs over omdat je er geen zin in hebt.’

Van Lieshout heeft naar een zo groot mogelijke afwisseling in de ordening van de teksten ge­zocht. Een interne memo van een bejaardenhuis, een liefdesgedicht, een pleidooi van een dief, een klachtenformulier, een oproep aan de Joden in de Tweede Wereldoorlog – het staat allemaal kriskras door elkaar, zodat de lezer nooit weet aan wat voor tekst hij begint. En dat werkt. Nu in handige meeneemverpakking is een zeer vermakelijk boek geworden, dat doet lachen en nadenken tegelijk. Eenmaal begonnen is het moeilijk weer weg te leggen.

‘Het is een commerciële beslissing om dit boek als verhalen en niet als gedichten uit te geven’, zegt Van Lieshout. ‘Zelf zie ik het als een mengvorm. Het liefst zou ik ongeëtiketteerde boeken maken. Ik heb de pest aan NUR-codes, die genre en onderwerpen aanduiden. Maar dan weet de boekhandel niet wat ze met mijn boek aan moeten en waar ze het moeten plaatsen. En ja, dan lig ik natuurlijk liever bij de stapels romans in het midden van de boekhandel dan in de kast poëzie.’

Nu in handige meeneemverpakking is het tweede boek dat Ted van Lieshout (57), gelauwerd kinderboekenauteur van onder veel meer Begin een torentje van niks, Gebr. en Hou van mij, voor volwassenen schreef. Anderhalf jaar geleden publiceerde hij de roman Mijn meneer, waarin hij vanuit het perspectief van een elfjarige jongen over een pedofiele relatie schreef. Het boek kreeg veel aandacht vanwege de actuele maatschappelijke thematiek, maar viel ook op vanwege de literaire kwaliteit. Mijn meneer stond op de longlist van de AKO Literatuurprijs.

Van Lieshout heeft nooit besloten: nu word ik auteur voor volwassenen. De boeken zelf dreven hem die kant op. In Mijn meneer wilde hij zijn eigen ervaringen verwerken, maar als hij dat tot een kinderboek had gedaan, zou niemand het lezen. Volwassenen niet omdat die – ten onrechte – zelden kinderboeken lezen, kinderen niet omdat hun ouders een boek over een dergelijk onderwerp nooit zouden kopen. ‘Ik zou een dief van mijn eigen portemonnee zijn als ik er een kinderboek van had gemaakt.’

Nu in handige meeneemverpakking ontstond uit een eerder boek met blokken: Driedelig paard, waarvoor Van Lieshout in 2011 de Woutertje Pieterseprijs voor het beste kinderboek van het jaar kreeg. ‘Ik wilde een vervolg schrijven, maar ik merkte tijdens optredens dat kinderen de humor vaak niet begrepen. Als ik ze voor volwassenen voorlas, lag de zaal in een deuk. Als ik ze in de brugklas voorlas, bleef het stil. Moest ik het niveau aan het publiek aanpassen of ze voor een ander publiek maken?’ Hij koos het laatste. ‘Dan kon ik meer kanten op met mijn humor.’

In de Annie M.G. Schmidtlezing die je dit jaar hield, klaagde je luchtig over de rommeligheid die men jou altijd verwijt. Ook dit boek oogt rommelig. Heb je dat bewust nagestreefd?

‘Ik vind dat juist leuk. En ik kán experimenteren met de vorm. De meeste schrijvers leveren alleen een tekst bij de uitgeverij in, maar ik doe alles zelf: het omslag, het binnenwerk, de keus van het lettertype. Als ik mijn boeken niet zelf maakte, zou ik waarschijnlijk nooit op het idee van de blokken zijn gekomen. Daarbij wil ik in de vorm, net als in de inhoud, zo gevarieerd mogelijk zijn. Blokken die zo min mogelijk op elkaar lijken brengen nog meer verrassing teweeg.’

De meeste lezers zullen er toch moeite mee hebben.

‘Dat komt omdat ze zijn opgevoed om harmonie mooi te vinden – en disharmonie niet. Toch kan daar veel schoonheid in zitten.’

Volgens de verantwoording heb je twee teksten letterlijk overgenomen. Mij lijken meer teksten ready mades. Een klachtenformulier van NS bijvoorbeeld.

‘Dat heb ik gekopieerd, ja, maar ook verdicht. Ik vond het niet pregnant genoeg om dat te verantwoorden – anders dan de brief uit de Tweede Wereldoorlog. Hetzelfde geldt voor een nieuwsbericht over een toespraak van de Iraanse president, waarin hij Westerse landen beschuldigd de wolken kapot te schieten voor ze boven Iran drijven. Daar heb ik trouwens het nodige aan veranderd, anders was het niet geloofwaardig meer. De werkelijkheid was te raar.’

Had je al veel teksten klaarliggen toen je besloot een versie van Driedelig paard voor volwassenen te maken?

‘Dat niet. Ik heb wel gegrasduind in stukken op mijn weblog die ik misschien kon gebruiken. Uiteindelijk zijn er maar twee of drie gepromoveerd naar Nu in handige meeneemverpakking. Zoals een ervaring met de Hema, die deed alsof tuinstoelen meer waren afgeprijsd dan in werkelijkheid het geval was.’

De consumentenervaringen zijn duidelijk een terugkerend thema in dit boek.

‘De terugkerende elementen zijn in zekere zin mijn signatuur. Daarin zie je wat mij dwars zit en wat voor humor ik heb. Het consumentenrecht vind ik heel raar, omdat je het nergens kunt halen. Als wij bedrogen zijn omdat het horloge dat we hebben gekocht geen echte Rolex blijkt te zijn, kan dat de politie niets schelen. Je moet ervoor naar tv-programma’s als Kassa, desnoods naar de kantonrechter. Maar als Rolex klaagt dat ze inkomsten mislopen omdat er nagemaakte horloges in omloop zijn gebracht, interesseert het de politie wél.’

Bedrijven maak je vaak belachelijk, maar óók de klager, die je ontmaskert als zeur.

‘Natuurlijk. Ik kan wel een parodie maken, maar als ik het daarbij laat, is er geen verdieping. Dat is te makkelijk. Zo laat ik in sommige blokken ook zien dat er ménsen werken bij bedrijven – die vallen niet samen met bedrijven zelf.’

Juist deze teksten over consumentenervaringen komen volgens mij van je blog. Toen ik ze indertijd daar las, dacht ik: Ted van Lieshout heeft helemaal gelijk. Maar in de context van een kunstwerk zie ik er opeens een dubbele bodem in. Het pietluttige ervan.

‘Die teksten gaan over mij, ja, zoals ik ook wel eens liefdesverdriet heb dat ik gebruik in mijn werk. En dat er een dubbele bodem in de blokken zit, is juist de bedoeling. Ik schrijf tegenwoordig wel minder over AH en de ov-chipkaart op mijn blog. Als men boos op mij is, wijst men bovengemiddeld naar deze verhalen. Daar heb ik geen zin meer in, ook omdat het me kwetste.’

Misschien wel het meest terugkerende thema is seks.

‘Het is heerlijk om eindelijk met woorden als “lul” en “kut” te smijten. In kinderboeken kan dat nooit, omdat ouders het boek dan niet kopen. Zo heb ik ook een gedichtje gebruikt dat ik al jaren heb: “Vindt u de coïtus fijn? Kom dan gauw naar mijn vagijn!”. Dat kon ik eerder nooit kwijt.’

Lijkt seks daarom zo’n overbelicht thema? Nu kon je er eindelijk over schrijven.

‘Overbelicht? Dat was niet de bedoeling. Ik vond het alleen een verademing om onbeschaamd een blok te schrijven als die over Sergio die iedereen in de portiek aan zijn pik van vierentwintig centimeter laat zitten, als hij je mag naaien. En waarom? Zulke teksten komen vanzelf. Kennelijk is het dan toch een obsessie van mij.’

De mooiste vondst vind ik de penismeter: wie zijn geërecteerde penis in het boek legt, kan meten welke maat condoom hij nodig heeft. Hopelijk gebruikt iemand die ook.

‘Dat hoop ik ook! Er zijn zo weinig mannelijke lezers overgebleven.’

Eerder vertelde je dat kinderen sommige humor niet snappen en nu ook dat je geen seks in kinderboeken kwijt kan. Is het dan toch beperkend om kinderboeken te schrijven?

‘Ja. Ik zou dat vroeger hebben ontkend. Toen vond ik dat je over alles voor kinderen kon schrijven, het ligt er alleen aan hóé. Daar kom ik in zekere mate van terug. Dat ligt ook aan kinderen. Zij zijn op seksueel vlak erg conservatief. In Gebr. gaan twee jongens met elkaar naar bed. Dat vinden kinderen ongepast. Ik voel me wel vrij om alles te schrijven, maar dat komt omdat ik zelfcensuur niet meer ervaar die ik mezelf heb opgelegd. Maar die zelfcensuur is er wel.’

Voel je als kinderboekenschrijver gegijzeld door de beperkingen?

‘Soms. Ik ben toevallig kinderboeken gaan maken, onder meer omdat ik daar tekst en beeld kan combineren, wat ik heel graag doe. Ik kon mezelf heel goed ontplooien als kinderboekauteur. Maar de vraag is: heb ik dat recht wel? Een vraag die aan schrijvers voor volwassenen nooit wordt gesteld, maar aan kinderboekschrijvers altijd, is: wat vinden de lezers ervan? Er zijn veel mensen die vinden dat kinderboeken in dienst staan van de lezers.’

Meer mensen dan vroeger?

‘Dat is wel de trend. Kunst wordt steeds meer gezien als product. Niet alleen kinderboeken, die pas goed zijn als de lezers ze goed vinden. Het Fonds Beeldende Kunst, Vormgeving en Bouwkunst is deels omgedoopt in het Fonds voor de Creatieve Industrie. Dat zegt alles. Ik zie kunst niet als een product dat je kunt verkopen, maar als een uiting die je in veel meer opzichten kan verrijken dan in geld uit te drukken is.’

Denk je dan wel eens: ik ga alléén nog voor volwassenen schrijven?

‘Dat heeft ook beperkingen. In Driedelig paard stonden veel sprookjesachtige teksten. Over eekhoorntjes die een klacht indienen bij hun buren. Zulke teksten, gebaseerd op fantasie, heb ik er voor Nu in handige meeneemverpakking uitgegooid. Volwassenen vinden dat snel te kinderachtig. Alle teksten in mijn nieuwe boek zijn daarom allemaal parodieën op de werkelijkheid. Op één na, waarin een patiënt een bepaald woord kwijt is. Dat levert tegelijk een mooi spel met de vorm op. Die fantasie zou ik nooit willen verliezen.’

Wil je er ook mee doorgaan omdat je er goed in bent?

‘Schrijven vanuit een kind – daar ligt wel mijn kracht, al zeg ik het zelf. Een kind van tien weet niet hoe het is om elf of twaalf te zijn. Maar als een schrijver voor volwassenen vanuit een kind van tien schrijft, schemert er altijd een ouder perspectief door. Alsof de schrijver wil laten zien: zelf ben ik intelligenter. Maar zo krijg je geen waarachtig kind. Ik kan dat wel scheppen, wellicht omdat ik geen vader ben geworden en dus nooit de verantwoordelijkheid voor de zorg om een kind op me heb hoeven nemen. Het kind dat ik zelf was, is in mij blijven hangen. Als ik een kinderboek schrijf, ben ik dat kind. Het is alleen wel eens fijn om uit dat denkkader te stappen en als volwassene te schrijven.’

Vanuit de behoefte aan persoonlijke ontplooiing, zei je al.

‘Ja. Schrijven is maatgevend voor hoe gelukkig ik me voel en dat geluk is groter als ik kan blijven groeien. Zeker nadat ik in 2009 de Theo Thijssenprijs kreeg [de driejaarlijkse oeuvreprijs voor kinder- en jeugdliteratuur], dacht ik: het is klaar, en ging ik op zoek naar nieuwe uitdagingen. Mede daarom is toen Mijn meneer ontstaan. “Groeien” betekent overigens niet per se: vernieuwen. Voor mijn dichtbundel voor kinderen Wij zijn bijzonder, misschien zijn wij een wonder zat de uitdaging in de poging om te laten zien dat mensen die anders zijn net zo volwaardig zijn als jijzelf. Dat sluit aan bij mijn maatschappelijke betrokkenheid.’

Hoe verklaar je dan dat zo veel meer kinderboekauteurs voor volwassenen zijn gaan schrijven? Van Joke van Leeuwen en Bart Moeyaert tot Carry Slee en Karlijn Stoffels.

‘Wellicht dat die ook op een gegeven moment de beperkingen van hun kader voelden. Het onderwerp was niet geschikt of ze wilden een thema op een ander niveau uitwerken. Ik kan me ook goed voorstellen dat het een midlifecrisis is. Dat je denkt: is dit het? Blijf ik mijn hele leven hetzelfde schrijven?’

Voel je je voldoende serieus genomen als schrijver voor volwassene?

‘Nee. Mijn meneer is in sommige media alleen besproken omdat de kinderboekrecensent het voorstelde. Sommige kranten hebben het helemaal niet besproken, ondanks het maatschappelijk relevante thema. Ik moet ook nog maar zien of Nu in handige meeneemverpakking wordt gerecenseerd.’

Helpt denominatie voor de AKO Literatuurprijs? In de Annie M.G. Schmidtlezing geef je als een van de weinige schrijvers toe dat prijzen een aanmoediging waren.

‘Het was de longlist. Het wordt pas leuk als je de shortlist haalt – en dat is vermoedelijk niet gebeurd omdat ik kinderboekenschrijver ben. Als je op de longlist staat en je valt dan af, voelt dat als een degradatie. Terwijl je, als je ook de longlist niet haalt, nog kunt denken: ach, het boek is niet opgevallen.’

Heeft Mijn meneer je wel nieuwe lezers opgeleverd?

‘Zonder twijfel. Ik kreeg veel meer fanmail – allemaal van volwassenen die nog nooit van mij hadden gehoord. Heel bijzonder. En ik werd door hen voor vol aangezien. Ook dat was nieuw voor me. Hoe moet ik het uitleggen? Het zat in de mate van bewondering. Dat ze echt gegrepen werden door het boek en hun mening over pedofilie hadden bijgesteld. Ze schreven ook vaker over hun eigen leven. Kinderen doen dat nooit. Voor Gebr., over twee homoseksuele broers, kreeg ik ook veel fanmail, maar geen jongere schrijft iets over zichzelf. Logisch, als je twaalf bent, is je homoseksualiteit nog een groot geheim.’

Hoop je dat volwassen nu ook je werk voor kinderen gaan lezen?

‘Het is misschien een achterlijke gedachte, maar ik hoop absoluut dat zij nu Driedelig paard en andere boeken uit mijn oeuvre gaan lezen. Uiteindelijk ben ik ook een winkelier. De boekverkoop loopt terug, dus ik moet wel een breder publiek zoeken. Mijn werk voor kinderen wordt nu alleen gelezen door volwassenen die iets met kinderen hebben: ouders, docenten, mensen die in bibliotheken en boekhandels werken. Soms hoor ik van volwassenen: “Ik ken uw werk wel, maar ik heb het niet gelezen omdat ik geen kinderen heb”. Daar erger ik me enorm aan. Wat is dat nu voor stomme reden?’

Hou je rekening met de verkoopbaarheid van boeken?

‘Ik heb altijd een spanning gevoeld tussen de verkoopbaarheid van mijn werk en wat ik zelf wil maken. In de literatuur geldt helaas niet dat als je beter wordt, je werk meer waard wordt – zoals in de beeldende kunst. Je moet het als schrijver van volume hebben. Dat verkrijg je niet met literaire hoogstandjes. Zelf denk ik dat ik nog een poosje door kan met de blokken. Ik zie nog veel mogelijkheden. Maar als niemand belangstelling heeft voor Nu in handige meeneemverpakking zou ik die wel laten liggen. Zo ben ik dan ook wel weer.’
(Eerder gepubliceerd in BOEK 5, 2013)

Zie ook:

- Ted van Lieshout, 'Mijn meneer'