Interview Sebastiaan Chabot: 'Een boek moet niet te veel op zijn eigen beschrijving lijken' (Schrijven Magazine)

Schrijfles van internationale beroemdheden als Zadie Smith en Jonathan Safran Foer? Debutant Sebastiaan Chabot had deze auteurs als docent aan de master Creative Writing van NYU. 'Alle kritiek had het effect dat mijn tekst werd opengebroken. Alles kon opeens.'

Kill your darlings. Show don't tell. Schrijven is schrappen. Zulke overbekende trucjes leer je in ieder geval niet op de tweejarige master Creative Writing aan de New York University (NYU). Sebastiaan Chabot weet nog goed dat de directrice van het programma in het najaar van 2015 tijdens de welkomstlunch tegen alle nieuwe studenten zei dat ze dát de komende twee jaar niet hoefden te verwachten. Iedereen die alle trucjes toepast, schrijft een slechte roman.

'Kill your darlings – dat is mij dus niet gelukt', vertelt Chabot vijf jaar later, nadat zijn afstudeerproject in het Nederlands is verschenen als De slaap die geen uren kent. 'Voor mij ging het juist om durven schrijven. Laat het maar een boek zijn over taal. Jonathan Safran Foer, die mijn boek begeleidde, zei dan ook dat het onmogelijk was om geen sterke mening over mijn taal te hebben. Een deel zal het niets vinden, een klein groepje houdt er van. Hij zag dat als iets goeds.'

 

Het komt niet vaak voor dat een buitenlandse student wordt aangenomen aan de befaamde Amerikaanse opleiding. Chabot (1989), zoon van de dichter/schrijver Bart Chabot, lukte het wel. Dankzij de liefde. Omdat zijn vriendin Joosje vlak na hun ontmoeting naar New York verhuisde en er ondertussen drie jaar studeerde, zon hij op een plan om ook daarheen te gaan. Op de bonnefooi vertrekken wilde hij niet. Een schrijfopleiding lag het meest voor de hand.

'Schrijven deden we thuis allemaal van jongs af aan', vertelt hij. 'Omdat mijn vader thuiswerkte en wij stil moesten zijn, konden mijn drie broers en ik geen vriendjes meenemen. En ergens anders spelen kon ook niet, anders moest hij de hele stad rondfietsen om ons op te halen. Toen moesten we toch íéts verzinnen om te doen. Ik schreef uitgebreide liefdesbrieven aan alle meisjes in de klas, die ik zelf rondbracht. Dat liep uit op het schrijven van fictie.'

Aan een schrijfopleiding dacht hij nooit. Hij ging liever geschiedenis studeren. En ondertussen kreeg hij wel waardevolle lessen van zijn vader. 'Ik weet nog dat we, na de tsunami van 2004 in Japan, op het Haagse strand wandelden. Mijn vader pakte een enorme stok en ging daarmee de zee te lijf. Wáárom? dachten wij. "De zee is zo te keer gegaan", zei hij, "dat hadden we niet afgesproken". Een zin die hij later in een gedicht gebruikte. Zo leerde hij ons kijken.'

 

Pas toen Chabot na het behalen van een bachelor de opleiding aan NYU ontdekte, wist hij wat hij moest doen. 'Ik was volkomen naïef. Ik dacht niet aan de duizenden aanmeldingen per jaar. Ik had niet gekeken naar de kosten. Ik wist alleen dat ik naar Joosje wilde. Dat schreef ik ook in mijn aanmelding. En toen werd ik na lange tijd gebeld. Ik was niet alleen aangenomen, maar kreeg ook het fellowship van dat jaar. Ik kreeg de master van de universiteit en daar kwam nog een woning en inkomen bij.'

Maar zelfs als hij was afgewezen, had het hem een waardevolle les geleerd. 'Ik moest de eerste twintig pagina's van mijn roman herschrijven in het Engels. Dat was een openbaring. In het Nederlands zag ik altijd meteen de zinnen die niet liepen of de woorden die te pretentieus oogden. In het Engels niet. Een woord als "wandelstokgelukkig", dat nu in de openingszin staat, had ik bijvoorbeeld nooit durven gebruiken. In het Engels durfde ik het wel: "cane-happy".'

 

Twee jaar lang kreeg Chabot met maximaal vijftien medestudenten ieder semester een hoorcollege en een werkcollege. Hoorcolleges van Zadie Smith en Martin Amis, werkcolleges van Joyce Carol Oates en Jonathan Safran Foer. In die periode werkte hij onafgebroken aan zijn afstudeerwerk: een publiceerbaar werk, in zijn geval een roman. 'Na een jaar moet duidelijk zijn bij wie je afstudeert. Bij mij was al snel duidelijk dat Jonathan dat werd.'

Vanaf de eerste les hadden Chabot en Foer een klik. 'Hij moest vaak lachen op momenten dat ik zelf niet het gevoel had dat ik grappig was. Toen ik later nog eens door zijn roman Alles is verlicht bladerde, begreep ik waarom: een van de personages is een slecht Engels pratende tolk. Zijn taalfouten worden geestige vondsten. Dus als ik onbedoeld iets geks zei, vond hij dat fris. Hij vond "cane-happy" ook een prachtig woord.'

 

De studielast klinkt als: weinig. Maar vergis je niet: elk college duurde drie, vier, vijf uur en ging gepaard met een enorme lading leeswerk. Bovendien moest Chabot iedere week vijftig pagina's inleveren. 'In het begin denk je: mijn god, hoe krijg ik vijftig góéde pagina's. Maar omdat je wel moet, laat je het idee los dat het perfect moet zijn. Je schrijft gewoon. Je gaat schrijven als een ambacht zien dat je uitoefent als ieder ander. Al gauw leverde iedereen meer pagina's in.'

Het steeds terugkerende intensieve commentaar op zijn tekst werkte stimulerend. 'Meteen de eerste les besprak Jonathan de twintig pagina's die ik had opgestuurd. Anderen durfden niet. Het is ook pijnlijk: drie uur lang te horen krijgen wat er allemaal niet goed is. Maar ik dacht: dit is mijn kans om mijn werk te laten zien aan een grootmeester die me zeker verder kan helpen. En zo wérkte het. Alle kritiek had het effect dat mijn tekst werd opengebroken. Alles kon opeens.'

In die pagina's beschrijft Chabot het verhaal van meneer Kuschfeld, dat ook in de gepubliceerde versie van De slaap die geen uren kent een belangrijke rol speelt. De Duitser is nog maar 51 jaar, maar voelt zich door de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlg, die nog maar vlak achter hem ligt, vroeg oud. Hij peinst over de levens die hij heeft laten liggen. Had het anders kunnen lopen? Zou hij zich dan niet zo schuldig voelen?

'Wat gaat hier mis? vroeg Jonathan', herinnert Chabot zich. 'De klas bleef stil. Toen zei hij: "Het belangrijkste is dat dit boek niet te veel op zijn eigen beschrijving gaat lijken." Het klonk heel mysterieus, we schreven het allemaal op, maar het duurde even voor ik het begreep. Het komt erop neer dat ik te rechtstreeks over schuld schreef. Het woord kwam er niet in voor, maar het thema was te expliciet. Je moet suggestiever zijn, meer aan de verbeelding van de lezer overlaten. Het leven schetsen, niet uitleggen.'

 

Diezelfde les schreef en las Chabot een autobiografisch verhaal voor over een ervaring op het schoolplein. Een opdracht van Foer om studenten zichzelf te laten voorstellen. 'Maak dát je tweede verhaallijn, zei hij. Maar schrijf ze niet naar elkaar toe. Kijk maar naar wat er gebeurt met je eerste verhaallijn. Ze komen vanzelf bij elkaar. Jonathan citeerde toen W.H. Auden: "Ik lees wat ik schrijf om erachter te komen wat ik denk". Laat je als schrijver ook verrassen.'

De slaap die geen uren kent groeide zo uit tot een roman over vier generaties Kuschfeld, die allemaal op hun eigen manier ernaar verlangen iets gedenkwaardigs te doen. Althans, volgens de achterflap. Chabot heeft geleerd in de tekst zelf weg vante blijven van interpretaties. Het is aan de lezer zelf om conclusies te trekken. Want wat de generaties bindt, kan net zo goed liefde zijn. Of de ontdekking dat het leven altijd anders in elkaar zit dan je dacht.

Op die manier leerde hij schrijven – zonder trucjes, maar met diepe waarheden aan de hand van eigen teksten en die van anderen. Van de andere docenten net zo goed. 'Martin Amis kon drie uur praten over Nabokov, maar ook schrijvers met één zin wegzetten. Zadie Smith is een godin. Zó slim, dat je geen vraag durft te stellen. Maar wat ze ook zeggen over literatuur, het scherpt de tekst waar je zelf mee bezig bent. Het is niet uit te leggen wát je leert, maar waardevol is het zeker.'

 

KADER Drie schrijftips van Sebastiaan Chabot

1. Noteer al je invallen. 'Het verschil tussen een schrijver en niet-schrijver is dat de laatste denkt dat hij het morgenochtend nog weet. Dat is niet zo. Mijn vader gaat soms ookvier, vijf keer per nacht eruit. Hij heeft expres geen notitieboekje naast zijn bed liggen, omdat je het dan maar half opschrijft. Zo ver ga ik niet. Ik heb wel een notitieboekje op mijn nachtkastje.'

2. Zorg dat je het eerste lichtje in de straat bent. 'Of zoals we in Den Haag zeggen: sta op met de vissers op Scheveningen. Als je wil schrijven, maak je daar tijd voor. Als je om acht uur op kantoor moet zijn omdat je nu eenmaal de huur moet betalen, betekent dat dus dat je om vijf uur eruit moet om daarvoor te kunnen schrijven. Dat werkt voor mij beter dan na je werk schrijven, omdat je dan fris bent.'

3. Durf te schrijven. 'Laat je door niets tegenhouden. Schrijf een eerste versie precies zoals je die zelf wil lezen. Maakt niet hoe gek of afwijkend die is.'

 

Willem Smit: de dichter die bankiers een spiegel voorhoudt (Poëziekrant)

Willem Smit is de eerste corporate dichter in het Nederlandse taalgebied. Als huisdichter van de Rabobank is hij 'de hofnar' die de tienduizenden medewerkers van binnenuit 'ruimte maakt voor een andere taal dan de rationele taal die iedereen op de bank bezigt.'Poëzie is daar bij uitstek geschikt voor.

Het is nooit een strategische keuze van de Rabobank geweest om een huisdichter in te huren. Anders was een van de grootste banken van Nederland wel in zee gegaan met een prominente dichter die past bij de eigen status. Dat de 29-jarige Willem Smit, die kwatrijnen die had gepubliceerd op zijn eigen Facebookpagina en her en der had voorgedragen, in oktober 2019 tot 'Dichter des Rabolands' werd benoemd, is dan ook een 'aaneenrijging van toevalligheden', vertelt hij in zijn woonplaats Utrecht, waar ook het hoofdkantoor van de bank staat.

'Ik hoorde op een symposium een lezing van de directeur Communicatie en Corporate Affairs de bank. Zijn verhaal viel bij me in de smaak, dus toen heb ik hem aangesproken. We bleken dezelfde achtergrond te hebben en we hielden contact. Het zit ook in zijn aard om met jonge mensen te praten over vragen als: wie ben je? Wat heb je te doen in het leven? Na een tijdje liet ik hem mijn teksten lezen. Daar was hij van gecharmeerd. Zo kwam hij op het idee om mij gedichten voor de bank te laten schrijven. Als experiment, om te kijken wat er zou gebeuren.'

Sindsdien publiceert Smit iedere dinsdag een gedicht op het intranet van de Rabobank. Om inspiratie op te doen liep hij een of twee dagen per week bij de bank rond om met medewerkers te praten over hun werk – deels op afspraak, deels spontaan. 'Men zei al snel tegen elkaar: ga eens met Willem praten, hij kijkt anders tegen de dingen aan.' De uitbraak van de pandemie maakte hier een eind aan. Ook plannen om op evenementen van de bank voor te dragen, konden niet doorgaan. Wel houdt hij sinds oktober kantoor, waar medewerkers afspraken met hem kunnen maken.

 

Smits werk voor de bank gaat over de fenomenen die hem verwonderen. 'Hoe hard er wordt gewerkt', geeft hij als voorbeeld. 'Het bulkt van de initiatieven en projecten, mensen lopen het vuur uit hun sloffen. Kan men in deze omgeving "nee" zeggen? vroeg ik me af. In een gedicht heb ik toen onderzocht wat de kracht van "nee" kan zijn.' Dat leidde tot regels als: 'in deze geest is 'nee' geen dwarsboom meer / maar een hefboom tot helder weten / niet het vele is goed / maar het goede is veel.'
Ook viel hem de 'cultuur van beheren en beheersing' op. 'Het is omgeving waarin je met kennis hoge ogen gooit, waarin er de boel stevig wordt gemonitord en het barst van de planningen. Ik heb toen een gedicht gemaakt over de andere kant: het niet-weten, de raadselachtigheid van het bestaan, je daaraan overgeven en erop vertrouwen dat dat louterend is.' In het gedicht 'Mystiekonomie' heet het: 'wat weten wij / van morgen of van later? / hoe ver reikt mijn benul / en wat stut mijn stellage?'

Hij probeert de medewerkers tegelijk te wijzen op de absurditeit van wat ze zelf vanzelfsprekend vinden. Dat velen bijvoorbeeld van binnenkomst tot vertrek onafgebroken achter een scherm zitten. 'En dat is door al het videobellen alleen maar meer aangewakkert. Dat moet iets doen met mensen. Als je erover nadenkt, is dat best ingrijpend.' Dat verwoordde hij zo: 'het scherm werd middelaar / tussen onszelf [   ] en de wereld // tot een huis-aan-huis geleverd inzicht / een op de huid gevoeld gemis / ons niet langer deed vergeten / dat er leven naast de beeldspraak is'.

 

Kun je over alles schrijven wat je wil?

'Zeker. Ik pas me wel aan, maar daar kies ik zelf voor. Ik ben minder kritisch op bepaalde maatschappelijke systemen dan ik privé ben. Wat heeft het voor zin om dat te uiten? Ik probeer in deze functie alle verschillende menstypen die bij de bank werken te bereiken. Niet alleen de mensen die toevallig mijn ideeën delen. Ik wil verbinding maken. Het is comfortabel om een hoge bergtop te zoeken en daar te genieten van het meeslepend uitzicht, maar dat schept ook afstand met de rest van de wereld.'

 

Pas je ook je taal aan?

'Ik zie mezelf als een dienstbaar dichter. Ik zoek een bezielde taal die iets overlaat aan de verbeelding. Maar ook een heldere taal, zo concreet mogelijk. Geen woordkunst om de woordkunst. Dat ligt eens niet zo ver af van mijn eigen werk. Dat is alleen vormvaster: vier regels – zoals in de psalmen en gezangen waar ik mee ben opgegroeid. Als alles kan, geeft de vorm me houvast. Mijn werk voor de Rabobank, iedere week één gedicht, geeft al zoveel structuur dat de vorm vrijer kan zijn. Althans, tot voor kort. Sinds de zomer schrijf ik steeds gedichten van zes verzen van vier zinnen. Ook de werkwijze verschilt niet eens zo veel. Zoals ik voor de bank reageer op wat ik zie of hoor, zo hou ik er voor mijn werk van om 's avonds een gedicht te maken over iets wat ik heb meegemaakt of wat iemand me heeft verteld. Poëzie als dagboek.'

 

De toon is vaak hoopvol, valt me op aan de gedichten die je me liet lezen.

'Ja. Ik probeer in ieder gedicht een transformatie te laten plaatsvinden. Of dat een transformatie op het punt staat te gebeuren. In de hoop dat het mensen raakt en dat ze een beetje onder de spanning vandaan komen waaronder ze werken. De gedichten zijn vaak bemoedigend: om de grootsheid van het leven te midden van de broosheid te tonen en mensen zo de zin van hun werk te laten inzien. Het mooiste zou zijn als de bankmedewerkers zich na het lezen vrijer kunnen verhouden tot het werk dat ze in wezen toevallig doen op die toevallige plek op dat toevallige moment.'

 

Is dat de rol van poëzie in een corporate omgeving?

'Ik denk het wel. Ik heb de rol van hofnar: iemand die van binnenuit anderen op een lichtvoetige manier een spiegel voorhoudt, woorden geeft aan dat waar mensen ongemerkt aan voorbij leven, of op een elegante manier kritische noten kraakt, zó dat het niet afschrikt. Er zijn natuurlijk mensen die dat niet begrijpen. Die denken: wat moet een dichter hier bij ons? Toen ik net begon was ook ik doordesemd van die dekselse doel-middelenrationaliteit. Inmiddels denk ik: dat ik er ben is genoeg, het is goed omwille van zichzelf, ik schep hier ruimte voor een andere taal dan de rationele taal die iedereen bezigt.'

Dat effect bereik je alleen als een dichter van binnenuit werkt?
'Het maakt het minder vrijblijvend. Ik heb zo de mogelijkheid een band op te bouwen met de mensen van de bank. En ik wórd nu ook gezien als iemand die gevoel heeft voor wat er op de bank gebeurt. Ik zou het jammer vinden als ik alleen maar, na afloop van een personeelsbijeenkomst, één keer mijn gedichten voordraag. Dan is het voor het publiek te makkelijk om het naast zich neer te leggen.'

 

Wat voor reacties krijg je op je gedichten?

'Ik heb geen toegang tot de online kanalen van de bank. Ik ben niet in dienst, dus ik zie geen likes of reacties. Ik krijg alleen van de redacteuren van de bank soms een terugkoppeling. "Dat is goed gelezen." "Daar werd positief op gereageerd." Soms reageren de mensen die ik spreek op mijn werk. Daarom heb ik minder interactie dan ik zou willen. Voor mij is een gedicht geen op zichzelf staande vorm, maar het begin van een gesprek. Een uitnodiging daartoe. Ik zou van medewerkers willen weten: hoe sprak dit gedicht tot jou? Wat bleef je bij? Maar dat komt er door al het thuiswerken nauwelijks van.'

 

Maar je loopt toch iedere week rond bij de bank?

'Jawel. Maar niet iedereen heeft iets met taal of poëzie. Dan antwoorden ze op mijn vragen algemene dingen als: "Wat mooi dat je dit doet." Ik denk dat iedere dichter ertegenaan loopt dat op veel plekken poëzie hooguit "iets voor erbij" is. Men scant het snel of heeft niet echt de wil of de innerlijke ruimte om een gedicht echt te laten resoneren. We leven in een tijd van onverschilligheid en ontlezing, dat is bij de bank niet anders. De intensiteit en hartstocht waar ik naar verlang, tref je op deze plek niet direct aan. Dat is jammer. Taal kan je karakter vormen en veranderen, juist ook als je niet meteen snapt wat er staat, maar alleen als je je daar open voor stelt.'

 

Kan het ook zijn dat je taal toch niet helder genoeg is voor bankpersoneel?
'Mogelijk. Humor en luchtigheid doet het tegenwoordig goed. Ik heb de verleiding zeker gevoeld om plezierrijmpjes te maken om de massa te bereiken. Maar dat voelt als zwichten. Als: niet goed. Het is niet wie ik ben. Ik wil mijn ernstige, bedachtzame kant evengoed een plek geven, hoe graag ik die ernst ook vermeng met subtiele humor. Oók voor de medewerkers van de Rabobank.'

(Eerder gepubliceerd in Poëziekrant)