Arnon Grunberg reist al zeker vijftien jaar onafgebroken rond. Tot klassieke reisverhalen leidt het niet – wel sluipt er door zijn omzwervingen steeds meer maatschappelijk engagement in zijn romans. ‘Het maakt niet uit of het Afghanistan of Duivendrecht is – het leven is overal eng. En die confrontatie levert wat op.’
‘Ik wil jou niets bewijzen, ik wil mezelf iets bewijzen’
In Nederland verblijft Arnon Grunberg altijd in het Amsterdamse Ambassade Hotel. De schrijver van moderne klassiekers als De asielzoeker, Tirza en Huid en Haar noemt het personeel bij hun voornaam. Hij biedt drankjes aan. Hij kent de verschillende ruimtes om af te spreken. Hij weet zelfs waar in die lounges de prullenbakken staan – om het restant van de appel weg te gooien waar hij op verzoek van de fotograaf een paar happen uit heeft genomen. ‘Ik doe alles voor fotografen,’ zegt hij. Ondanks de onpersoonlijke omgeving voelt het daarom alsof Grunberg aan huis ontvangt.
Sinds hij halverwege de jaren negentig naar New York verhuisde, reist hij de hele wereld over. Van Peru tot Irak – waar is hij eigenlijk niet geweest? ‘Het is zo gegroeid,’ zegt hij laconiek. ‘Toen ik was verhuisd reisde ik om terug te komen. Sinds mijn werk wordt vertaald, reis ik naar die landen om te helpen het boek te promoten. En daarnaast ben ik gaan reizen om onderzoek te doen voor boeken en journalistieke stukken. Je kunt dat wel psychologiseren – dat er veel onrust achter zit of zo. Maar daar ben ik zelf niet mee bezig. Ik zie alleen praktische redenen.’
De laatste jaren is hij wel steeds vaker in Amsterdam. Op zijn Engelstalig blog dat hij dagelijks nauwgezet bijhoudt, kun je precies bijhouden wanneer – en vaak ook waarom. Voor de opening van een expositie in het FOAM. Voor de reeks ‘Arnon Grunberg ontmoet’ in de Balie. Voor de heropvoering van Thomas Bernhards toneelstuk Am Ziel, waarin hij de schrijver speelde. Voor festivals, lezingen, openbare interviews, symposia, de presentatie van zijn jongste roman De man zonder ziekte. Alleen de belangrijkste reden is onzichtbaar. Dat is: om zijn moeder, petekind en vriendin te zien.
‘Maar ik heb in dit hotel niet het gevoel dat ik thuiskom,’ zegt hij. ‘Thuis is de plek waar ik mijn koffer uitpak en nieuwe dingen erin doe – dat is New York. Wel ben ik hier anders dan in een hotel op reis in Italië of voor werk in Polen. In Amsterdam zijn heeft iets onvrijs. Mijn dagen zitten vol met afspraken. Iedereen weet wanneer ik hier ben. Het komt voor dat men zich tekort gedaan voelt als ik niet met ze afspreek. In het buitenland is dat anders. Daar heb ik minder verplichtingen. Heb ik minder mensen om me heen. Daar ligt de dag nog wel eens voor me.’
Toch schrijf je geen reisverhalen à la Cees Nooteboom – terwijl je bijna alle genres beoefent én heel veel reist.
‘Dat klopt. Misschien komt dat omdat reizen voor mij nooit een doel op zich is. Ik ben naar Namibië gegaan omdat het tweede deel van Tirza zich daar afspeelt. Ik had ook vier reisboeken kunnen lezen, dan kende ik ook veel wetenswaardigheden. Maar dan had ik geen details gezien die ik had kunnen gebruiken. Was ik niet op ideeën gebracht. Hetzelfde geldt voor De man zonder ziekte. Als ik niet naar Irak was gereisd, was het basisidee van de roman er niet eens geweest. Het reizen is altijd instrumenteel.’
Je kunt toch allebei doen: én reisverhalen schrijven, waarin je over vreemde hotelovernachtingen schrijft, én ideeën opdoen?
‘Een tijdje heb ik dat soort ervaringen in hotels wel verwerkt in “Grunberg rond de wereld” dat ik voor NRC Handelsblad schreef, maar klassieke reisverhalen heb ik inderdaad nooit gemaakt. Ik denk dat dat soort verhalen uitgaan van een onderscheid tussen reizen en thuis zijn. Voor mij is dat diffuser. Thuis zijn is ook reizen en reizen is ook half thuis zijn. En dan zet ik mijn antropologische blik liever in om met een gezin mee te gaan naar Griekenland om te zien hoe zo’n gezin functioneert dan dat ik een willekeurig dorpje in Griekenland bezoek om te zien hoe dat is in tijden van crisis. Het is een andere manier van kijken.’
Een andere manier van kijken?
‘Misschien doe ik het reisverhaal onrecht, maar ik heb het gevoel dat er altijd iets in zit van: een schrijver gaat op reis en vindt zichzelf in die reis. Voor mij is reizen journalistieker. Het gaat om: kijken hoe ver ik kan gaan. Om het sociale experiment.’
Om te laten zien: ik durf naar Irak te gaan in deze tijd?
‘Nee. Ik wil jou niets bewijzen, ik wil mezelf iets bewijzen. Hoe handhaaf ik me als vreemd eend – in een platoon, in een gezin? Hoe zorg ik ervoor dat ik de informatie krijg die ik nodig heb? Dat vind ik veel enger dan de hypothetische mogelijkheid dat je op een bom trapt en je leven verliest. Mensen die je niet moeten – een afwijzing is veel pijnlijker. Ook gaat het om: wat gebeurt er als ik met een gezin mee ga? Kan ik me aanpassen? Wanneer wordt het mij te veel? Wanneer verdraag ik het niet meer?’
Vandaar dat het voor jou noodzakelijk is om embedded te zijn, zoals je zo vaak bent in journalistieke stukken.
‘Ja. Een reisschrijver kijkt meer van de buitenkant. Die doet zelf niet mee. Dat wil ik niet.’
Voel je je na ruim vijftien jaar in het buitenland nog wel een Nederlands schrijver?
‘Natuurlijk ben ik dat. Ik ben hier opgegroeid, daarom bepaalt Nederland het grootste deel van mijn referentiekader. Ik schrijf ook in het Nederlands. Maar Witold Gombrowicz schreef in zijn dagboek dat hij zijn hele leven zijn best heeft gedaan om geen Poolse schrijver te zijn. Daar kan ik me in herkennen. Ik doe mijn best geen Nederlandse schrijver te zijn.’
Wat houdt dat in?
‘Om te beginnen met beseffen dat er meer is dan Nederland of Amsterdam. Dat er andere referentiekaders mogelijk zijn, die ook geldig zijn en ook inhoudelijk interessante stof opleveren. Dat besef komt voort uit de constructie van mijn identiteit. Waar de meeste mensen meekrijgen dat hun Nederlanderschap volstrekt vanzelfsprekend is, heb ik juist meegekregen dat het niet vanzelfsprekend is. Mijn ouders komen allebei niet uit Nederland. Ze hebben een gecompliceerde verhouding met Nederland. Ze kregen ook pas later een Nederlands paspoort, tot begin jaren vijftig hebben ze zich bij de vreemdelingenpolitie moeten melden. Daardoor sta ik vrij los van Nederland, wat nog versterkt is omdat ik weg ben gegaan maar vooral omdat ik mijn nieuwsgierigheid wilde verkennen. Ik kan me ook goed voorstellen dat ik hier nooit meer terugkom.’
Vandaar dat een groot deel van je romanoeuvre in het buitenland speelt. Ook in De man zonder ziekte is de hoofdpersoon een Zwitser. Dat had niet zomaar een Nederlander kunnen zijn?
‘Nee. Samarendra, de hoofdpersoon, heeft iets eigenaardigs dat in Zwitsers maar minder in Nederlanders zit. Zwitserland is internationaler: het heeft vier officiële talen en is het bankcentrum van de wereld. Het heeft de wil om naar buiten toe onberispelijk te zijn. In Nederland staat die wens niet hoog op het verlanglijstje. Hier zijn de codes informeler. Wij vinden het heel belangrijk om te doen alsof er geen hiërarchie is. Tegelijk is Samarendra niet voor niets een emigrant: hij is een zelfgefabriceerde Zwitser die wil bewijzen dat hij er echt één is.’
Sinds tweeënhalf jaar schrijf je op de voorpagina van de Volkskrant een ‘voetnoot’, waarvan onlangs een eerste selectie is gebundeld. Ik neem aan dat je je daarvoor weer meer op Nederland richt.
‘Natuurlijk. Vroeger duurde het tien dagen voor de krant in New York kwam. Met internet is de krant direct helemaal leesbaar. Ook voel ik me verplicht om in ieder geval de krant waarin deze rubriek verschijnt van a tot z... ik wil niet zeggen: te lezen, maar wel van a tot z door te nemen. Alleen dan kun je het goed doen. Ik vind dat overigens geen straf.’
Krijg je weleens reacties op je rubriek waardoor je denkt: ik ben toch wel lang weg uit Nederland?
‘Ik krijg vaak boze reacties. Hoewel? De laatste maanden is dat minder geworden, misschien is men aan mij gewend geraakt. Maar ik denk nooit: nu zit ik helemaal verkeerd. En dan nog zegt “in Nederland verblijven” niet alles. Als je nooit buiten de 9 straatjes [in de Jordaan, md] komt, heb je ook een vertekend beeld van wat in Nederland gebeurt. Toen ik nog in Amsterdam woonde, zei ik: bij Duivendrecht houdt Nederland op, maar dat heb ik teruggenomen. Nu zoek ik overal mensen op. Toen iemand schreef dat journalisten in de Volkskrant over Diemen-Zuid schreven zonder er ooit te zijn geweest, heb ik een afspraak gemaakt. Ik zoek soms ook boze brievenschrijvers thuis op om daar het gesprek voort te zetten.’
Over al die ontmoetingen schrijf je reportages. Zou je ook alleen journalist willen zijn?
‘O nee. Het keurslijf van de journalistiek is me veel te beperkend. Je zit vast aan formats waarin anderen bepalen wat nieuws is. Als romanschrijver kun je beter recht doen aan de gecompliceerde werkelijkheid. Je kunt subtieler te werk gaan en bent niet geketend aan een factchecking-machine. En al ben ik geen estheet, ik hecht wel aan stijl. In de journalistiek is die vaak lelijk, omdat je allerlei informatie in een nieuwsbericht moet opnemen. Ik beschouw mezelf dan ook in de eerste plaats als romanschrijver. Al het andere wat ik schrijf, staat daar in dienst van.’
Je romans worden wel steeds geëngageerder. Vergelijk je autobiografische debuut Blauwe maandagen met De man zonder ziekte, dat gaat over de Westerse blik op het Midden-Oosten.
‘Toch is ook Blauwe maandagen geënt op de wereld om de hoofdpersoon heen. Die confrontatie met de buitenwereld is een constante in mijn werk. In iedere schrijver zit een zekere levensangst. Hij trekt zich uit de wereld terug om erover te schrijven. Maar anders dan die positie te verheerlijken, vind ik het spannender om juist wel de wereld in te gaan. En dan maakt het niet uit of het Afghanistan of Duivendrecht is – het leven is overal eng. En die confrontatie levert wat op. Al geef ik toe dat ik dat aanvankelijk autobiografisch opschreef en het nu verwerk in romans die los staan van de autobiografische details van de schrijver.’
Laat ik het anders stellen: er zit nu meer research in je boek, gedaan tijdens je reizen en ontmoetingen.
‘Zeker. Als schrijvers alles vanuit hun fantasie beschrijven, kan dat natuurlijk ook. Maar ik zie dat aan hun boeken af. Het is een verarming. Die boeken zijn niet gevoed door de werkelijkheid. Voor mij is research essentieel.’
Essentieel?
‘Schrijven gebeurt niet in een parallelle wereld. Een schrijver kan zich niet lossnijden van de wereld waarin hij leeft. Ik zeg niet dat ik de wereld wil veranderen met mijn boeken, maar ik geloof wel dat een roman iets beweert over de wereld – op een andere manier dan een journalistiek stuk dat doet. Daarom is empirisch onderzoek nodig. Vroeger dacht ik wel dat een schrijver zich verre moest houden van onderzoek. Een schrijver is geen socioloog, zoals Tom Wolfe die zich verliest in sociologische details die zijn romans in de weg staan. Dat gevaar bestaat. Maar voor mij werkt het verfrissend om het wél te doen.’
Hoe kijk je nu terug op Blauwe maandagen?
‘Ik herlees niet vaak. Soms stukjes, zolang er vertalingen van een roman blijven verschijnen. Blauwe maandagen heb ik al zeker vijf jaar niet meer gelezen. Ik ben benieuwd wat ik er nu van zou vinden. Maar ik heb er wel zo veel uit voorgelezen, dat ik het bijna uit mijn hoofd ken. Ik ben er trots op, zoals op al mijn boeken. Het is mijn officiële debuut. Maar ik kijk er ook naar met kritische distantie – ook net als naar al mijn boeken. Bepaalde zinsnedes, overgangen, personages, grappen – daarvan denk ik nu: dat is te makkelijk. Met de compositie, waar toen veel kritiek op was, kan ik wel goed leven.’
Die kritische houding geldt ook voor Fantoompijn, waarvoor je in 2000 je eerste grote prijs kreeg – van vele die zouden volgen?
‘Geen enkel boek is van a tot z perfect. Ik streef wel naar perfectie, maar dat is onhaalbaar. De man zonder ziekte is nog te recent, maar vraag het me over twee jaar en ik twijfel er niet aan of daar heb ik dingen dingen in gevonden die ik wil veranderen. Een prijs maakt daarvoor geen verschil. Iedere schrijver vindt toch wel – terecht – dat zijn eigen boek het beste is van het afgelopen jaar. Ik dacht na de AKO voor Fantoompijn wel, omdat men mij toen een enfant terrible vond: nu kunnen ze meer om me heen.’
‘Niet in kwaliteit, om te beginnen. Voor mij is Onze oom een heel belangrijke roman die Nijgh net zo goed had kunnen uitgeven. Het proces tegen de majoor in deze roman vind ik een van de best geschreven scènes in mijn oeuvre. Wellicht is het boek wel experimenteler en was het daarom beter dat ik het bij een andere uitgeverij onderbracht. Met een nieuwe uitgever heb ik meer vrijheid om dingen te proberen, over grenzen heen te gaan. Een nieuwe, nog open verhouding werkt verfrissend.’
Helemaal toeval is het dus niet dat de experimenten bij andere uitgeverijen verschijnen?
‘Toch wel. Wat jij experimenten noemt, zijn mij vaak ook liever dan andere boeken. Omdat ze noodzakelijk waren om verder te komen als schrijver. Zonder Gstaad 95-98 [geschreven onder het pseudoniem Marek van der Jagt, md] zou ik nooit De asielzoeker hebben kunnen schrijven. Juist dat proces maakt het interessant. Vergelijk het met het repetitieproces van een acteur. Die vindt dat vaak interessanter en essentiëler dan de uiteindelijke geslaagde voorstelling die eigenlijk saai is. Het is gechargeerd, ik vind het schrijven van mijn boeken niet saai, maar ik heb wel een andere verhouding met die boeken dan jij als lezer.’
En hoe past De man zonder ziekte dan in je oeuvre?
‘In De asielzoeker en Tirza brengen de hoofdpersoon een offer. De hoofdpersoon van De man zonder ziekte brengt een mensenoffer, al is de vraag: waarvoor. Ik zie dus wel een logische ontwikkeling. Maar misschien lijkt de ontwikkeling van een oeuvre altijd logisch vanuit het oogpunt van de schrijver. Voor mij stond in ieder geval vast dat het na mijn bezoek aan Afghanistan over oorlog moest gaan. Voor mij was dat zo’n essentiële ervaring. Is dat zo’n essentieel thema.’
Waarom?
‘Als ik mezelf psychologiseer: omdat mijn ouders de oorlog hebben meegemaakt en ik niet. Dat kon toch niet? Het zou een nederlaag zijn. Alsof je niets voorstelt, een steriel leven leidt, iets wezenlijks mist. Maar dat geldt alleen voor mezelf. Mijn behoefte aan oorlog vullen anderen in door extreme sporten te doen of op een andere manier zichzelf op te proef stellen waarbij ze het risico op de dood lopen. Iedereen heeft in een goed georganiseerde samenleving de behoefte om dreiging te voelen. Om in een veilige samenleving de veiligheid even af te zweren.’
Daarom gaat Samarendra in De man zonder ziekte zelfs twee keer naar het Midden-Oosten?
‘Ja. Ik wil die tegenstrijdige verlangens laten zien. Ik wil laten zien dat het in deze samenleving niet uit te houden is. Samarendra gaat ook een tweede keer om te bewijzen dat hij het kan: daar overleven.’
Mij viel ook op dat de stijl in je laatste romans zo economisch is. Ook daarin zie je een ontwikkeling: je romans worden steeds strakker. De man zonder ziekte bevat nauwelijks herhalingen, een belangrijk kenmerk van je stijl.
‘Ik hou van herhalingen om het komische te benadrukken. In het echt vind ik een grap vaak ook beter als hij drie keer wordt verteld. Maar ik heb het oprekken van herhalingen nu wel geprobeerd. Ik heb niet de behoefte om dat nog eens te doen. Niet omdat ik een knieval doe voor het publiek of de kritiek, maar omdat het voor ik mezelf saai vind om hetzelfde te blijven doen. Zeker in De man zonder ziekte moest de humor in dienst van het verhaal staan. Een boek als Figuranten zou ik ook niet meer kunnen schrijven.’
De inhoud staat nu meer centraal in je werk?
‘Ja. En er zit ook iets in als dat ik niet meer behoef te bewijzen dat ik kan schrijven.’
(Eerder gepubliceerd in BOEK 6, 2012)