vrijdag 31 augustus 2012

Interview: Joke van Leeuwen over 'Feest van het begin' (BOEK)


Ze werd beroemd met kinderboeken. De laatste jaren schreef Joke van Leeuwen ook steeds meer boeken voor volwassenen. Feest van het begin gaat over de woelige jaren tijdens de Franse revolutie. Of eigenlijk: over de beginblik die iedereen moet proberen vast te houden. En daarmee over de essentie van Van Leeuwens oeuvre.

Zoek het moment waarop het allemaal begon

Begin juni. Op de officiële opening van de tentoonstelling over letters die ze heeft samengesteld in het Haagse Museum Meermanno draagt Joke van Leeuwen het gedicht ‘Vel’ voor. Daarna speelt ze met Caroline Deutman een duet voor piano en handvliesje – de strak getrokken huid tussen duim en wijsvinger waaruit ze een geluid als van een trompet krijgt als ze erop blaast. En wanneer het publiek na afloop door het museum dwaalt, ziet iedereen wat Van Leeuwen zelf heeft bijgedragen aan haar expositie: een fotografisch ‘toevallig alfabet’, een abc gemaakt uit tekeningen en collages van oude gravures, en een serie filmpjes waarin Europeanen het Latijnse alfabet in hun eigen taal opzeggen.
Poëzie, muziek én beeldende kunst. Wie durft te beweren dat Joke van Leeuwen (1952) alleen maar de kinderboekenauteur van klassiekers als Deesje, Iep! en Ozo heppie is? Ze is een veelzijdig kunstenaar die steeds meer terreinen verovert. Ook als dichter en romancier voor volwassenen timmert ze met toenemend succes aan de weg. Naast Gouden en Zilveren Griffels voor haar kinderboeken won ze de C. Buddingh’ Prijs voor poëziedebuten. Haar roman Alles nieuw stond op de shortlist van de AKO Literatuurprijs. Eerder dit jaar schreef ze de speciale bundel ter gelegenheid van Nationale Gedichtendag.
Eind augustus verschijnt Van Leeuwens derde roman voor volwassenen. Feest van het begin volgt een aantal Parijzenaars in de eerste, moeilijke jaren tijdens de Franse revolutie. De vondeling Catho vlucht de straat op als het hospice dreigt te worden gesloten omdat de nieuwe machthebbers religieuze instituties verbieden. De rijke Berthe, die vroeger als non de lerares en vertrouwenspersoon van Catho was, probeert op voet van gelijkheid te leven met de voormalige bedienden van haar ouders. En pianobouwer Tobias, die het financieel moeilijk heeft in een tijd waarin geen geld overblijft voor kunst, onderhoudt een gevaarlijke vriendschap met de beul.
Feest van het begin is opnieuw een stap in haar ontwikkeling als romanschrijver. In Vrije vormen was ze merkbaar op zoek naar een goede balans tussen de springerigheid die haar proza voor kinderen kenmerkt en een strak opgebouwd plot. Saaie opsommingen en mooie vondsten wisselden elkaar af. Het ondanks alle vindingrijkheid melancholieke Alles nieuw sloot door de uitbundige, zeer geslaagde mengeling van tekst en beeld sterk aan bij haar kinderboekenoeuvre. In haar nieuwe roman is Van Leeuwen daarentegen een afstandelijke verteller die met veel psychologisch inzicht de subtiele veranderingen van haar personages in kaart brengt.
De taalkundige opmerkingsgave en omkeringen die het werk van Joke van Leeuwen zo herkenbaar maakt is ook in Feest van het begin terug te vinden. Catho’s vagina wordt consequent een i genoemd. Een landschapje in een drukke lijst lijkt verlegen. En: de hoofdletter R ‘lijkt op een P die een steunbalk heeft gekregen omdat hij anders zou omvallen’. Maar je komt zulke vondsten maar zelden tegen in het sober vertelde verhaal. Alsof ze – terecht – heeft aangevoeld dat te veel inventiviteit op het niveau van de taal niet past bij de almaar groeiende onzekerheid van haar personages.

Hoe is Feest van het begin ontstaan?
‘Ik herinnerde me dat ik als 18-jarige zocht naar vrouwen die niet in de geschiedenisboekjes stonden maar daar wel in hadden moeten staan. Ik wilde schrijven en tekenen, maar die scheppingsdrang werd niet aan een vrouw gekoppeld. Er was een sterk beeld van hoe meisjes hoorden te wezen: brave huisvrouwen. Nu drongen mijn ouders dat beeld niet op, maar ze hadden wel die rolverdeling: mijn moeder is gestopt met werken, voedde haar zes kinderen liefdevol op en ging pas toen wij op de middelbare school zaten weer studeren. Daarom zocht ik in die tijd in de geschiedenis naar voorbeelden. En opeens herinnerde ik me een van die vrouwen weer: Olympe de Gouges.’

Is Catho of Berthe op haar gebaseerd?
‘Nee. Olympe de Gouges was een achttiende-eeuwse toneelschrijfster die haar tijd vooruit was. Ze was voor de vrijheid van slaven en voor de gelijkwaardigheid van vrouwen. Ze vond dat vrouwen het recht hadden om een huwelijk op te doeken. Maar ze was niet anti-koning. Tijdens de Terreur is ze toen onder de guillotine terecht gekomen.’

Olympe de Gouges komt wel als figurant in het boek voor.
‘Ja. Het is alsof zij het kapstokje was om de rest van het boek te vinden. Ik ben na het boek over Olympe de Gouges allerlei andere dingen uit die tijd gelezen. Het leuke van het Frans is dat dat ook zo goed kan. Je krijgt helemaal niet het idee dat het lang geleden geschreven is. Stijl en taal zijn veel minder veranderd dan van het Nederlands. Er staat in de onvoltooid verleden tijd alleen nog -oit in plaats van -ait. Je moet wennen aan de s-sen die als f-fen zijn geschreven. En hoe gaat het dan? Tijdens het lezen ontstaan vanzelf flarden tekst. Als er dan opeens een halve pagina in mijn schriftje staat, weet ik dat het onderwerp potentie heeft.’

Alle personages zijn dus volkomen verzonnen?
‘Alleen Tobias en de beul niet. Over Tobias stond niet meer vermeld dat hij een winkel had en dat hij uit het buitenland kwam. De beul Charles-Henri Sanson heeft echt bestaan. Net als ik in het boek beschrijf, was hij onderdeel van een dynastie. Pas zijn kleinzoon kon ontsnappen aan dat vak. Zijn overwegingen heb ik uit zijn dagboek. Verder wilde ik dat de roman historisch goed onderbouwd was, maar de personages zijn geheel aan mijn verbeelding ontsprongen.’

Wat trekt u aan in die tijd van de Franse revolutie?
‘Het is een overgangstijd, net als in mijn vorige boek dat rond het millennium speelt. Dat is een periode waarin alles verschuift. Waarin waarden worden omgekeerd. Voor een romanschrijver is dat interessant. Wel wilde ik het verhaal los maken van de bekende kreten: Parijs, 1789, de Bastille. Ik noem die nergens. Zo denk je als lezer niet meteen aan wat je weet van die periode, maar kun je met meer afstand in de hoofden kruipen van de gewone mensen die toen leefden. Het verhaal wordt er ook universeler door. Nadat ik het feitelijke Bezoekjaren had geschreven, gebaseerd op het verhaal van Marokkaanse vrienden van mij, hoorde ik van iemand uit Tunesië dat het ook haar kindertijd beschreef. En van een vrouw hier die de angsten herkende van haar jeugd in de Tweede Wereldoorlog. Je kan feiten dus ook weglaten.’

Waarom heet de roman Feest van het begin?
‘Eerst wilde ik het Weest gelukkig noemen - naar het motto van Retif de la Bretonne: “Wees gelukkig, want jullie zijn niet schuldig”. Mijn personages moeten gelukkig proberen te zijn omdat ze niets kunnen doen aan de grote historische omwenteling die hun levens overspoelt. Het gaat om de keuzes die ze zelf maken. Maar mijn redacteur vond dat te archaïsch. In samenspraak met haar is het toen deze titel geworden. Ik moest er even aan wennen – soms heb je zo lang een werktitel dat het al de definitieve titel lijkt te zijn. Nu ben ik er blij mee.’

Waarom is Feest van het begin zo’n goede titel?
‘Het begin van de revolutie is altijd een feest. Maar het gaat altijd te ver: wie niet aan het feest wil deelnemen, is een vijand van het volk. Iedereen wordt zo meegetrokken in een bepaalde idealisering van de toekomst. Het wordt een nieuw soort geloof, waardoor de revolutie juist misloopt. En ik denk dat als het eenmaal zo ver gekomen is, je moet proberen iets van het begin vast te houden. Het vasthouden van de beginblik – daar gaat het om. Dat je die beginblik niet laat overwoekeren door de vanzelfsprekendheden en ontsporingen. Ik vind dat heel belangrijk. Misschien dat ik daarom iemand ben geworden die voor kinderen schrijft.’

Houden Berthe en Catho aan het eind aan de roman het begin vast?
‘Dat proberen ze wel. Wat Berthe terugzoekt, en ik denk Catho ook, is het moment waarop de verandering van hun levens begon, toen het nog goed was. Ze pellen af wat daarna is gebeurd. Ze zoeken de kern. Dat is het moment waarop, in het hospice, ze elkaar net hebben leren kennen en Catho op haar handen gaat staan.’

Maar ze moeten daarin wel genoegen nemen met een substituut. Zonder het einde te willen verklappen: Berthe en Catho hebben elkaar niet meer, ze hebben alleen een herinnering aan elkaar.
‘Tja, daar moet ik zelf over nadenken. Ik denk niet: en nu ga ik hier over dit thema of dat motief schrijven. Associatief en intuïtief groeit een roman vanzelf. Ik denk wel dat het einde ruimte biedt voor hoop. Je kunt het lezen als een nieuw begin. Het is alleen nog wachten op het moment waarop Berthe en Catho elkaar ontmoeten. En waarom zou dat niet kunnen? Parijs was toen al groot, maar ik heb in Antwerpen ook de meest onverwachte ontmoetingen.’

Over de lijn-Tobias in de roman heb ik het gevoel dat zijn verhaal nog niet af is. Dat zijn neergang nog moet komen.
‘In mijn interpretatie is het wel afgerond. Het verhaal stopt als hij een onomkeerbare keuze maakt, die hem wegleidt van de essentie van wat voor hem belangrijk is, en – noodgedwongen – kiest voor het geld. Hij is altijd op zoek geweest naar zuiverheid. Hij is bezig met de ideale klank, met ontroering. En dan zet hij zijn vernuft in voor iets heel anders. Ik zal niet zeggen wat, omdat dat te veel verklapt voor wie het boek nog niet heeft gelezen.’

Waarom heeft het eigenlijk zo lang geduurd voor u, als afgestudeerd historicus, een historische roman schreef? Met uitzondering van Wijd weg dat deels in het interbellum speelt.
‘Wanneer heet iets historisch? Ik vind dat maar een beperkend etiket dat je op boeken plakt. Als ik over de jaren tachtig van de vorige eeuw schrijf, is het niet historisch. En wanneer speelt een boek als Iep!?’

Laat ik het anders vragen. Waarom ging u geschiedenis studeren?
‘Toen ik klaar was met de Academie in Brussel kreeg ik het eerste jaar geen voet aan de grond bij uitgevers. Dat eh... ondermijnde mij enigszins. Ik ging me steeds krampachtiger aanpassen om ertussen te komen. Zoveel dat ik mijn innerlijke vrijheid kwijt raakte. Ik moest iets anders doen om het gevoel kwijt te raken dat ik met mijn diploma van de Academie geld moet verdienen. Wat mij ook interesseerde was geschiedenis. Ik was weg van auteurs als P.J. Bouman: historisch precies, maar wel verhalend. Daarom begon ik aan die studie. Een foute gedachte overigens, want in die tijd was de studie heel kwantitatief. Het liefst berekende men hoeveel manuren een staking duurde, waarbij het onduidelijk bleef of 100 manuur staking honderd man waren die één uur staakten of één man die honderd uur staakte.’

Heeft u die studie wel afgemaakt?
‘Ja. Vanuit het gevoel: wat je begint, moet je afmaken. Ik studeerde af op een scriptie over de Belgische Werkliedenpartij en de kwestie van het vrouwenkiesrecht. Ik heb er ook wel van geleerd: het opzoekwerk, het kritisch kijken naar bronnen. Ook werd er veel gepraat over mentaliteitsgeschiedenis: hoe kijken gewone mensen aan tegen gebeurtenissen. Dat zie je terug in Feest van het begin.’

En toen heeft u als schrijfster niets meer met de studie gedaan?
‘In die tijd dat ik studeerde aan de Vrije Universiteit Brussel begon alles. Ik won het Camarettenfestival. Ik publiceerde mijn eerste kinderboek: De Appelmoesstraat is anders. En vervolgens kwam er steeds als ik iets af had, een nieuw idee in mijn kop waar ik achteraan ging. Blijkbaar kwam er nooit een historisch idee op.’

Hoe past Feest van het begin dan in uw oeuvre?
‘Misschien juist omdat het iets anders is dan wat ik tot nu toe heb geschreven, terwijl de roman wel herkenbaar van mij is. Tijdens het schrijven van Feest van het begin zag ik de link met mijn vorige roman. De oude vrouw in Alles nieuw wil de geschiedenis herschrijven terwijl dat niet kan. Blijkbaar is dat een terugkerend motief. Het zou ongetwijfeld commercieel interessanter zijn om een goede serie te bedenken, maar ik vind het leuk telkens andere vormen en invalshoeken te vinden voor wat ik teken en schrijf. De twee prentenboeken die ik heb gemaakt zijn bijvoorbeeld allebei ontstaan omdat ik iets met een bijzondere vorm wilde maken. Het verhaal van Waarom lig je in mijn bedje? is gedicteerd door de leporellovorm.’

Is die drang naar vernieuwing ook de reden dat u de laatste jaren steeds vaker poëzie en proza voor volwassenen schrijft?
‘Ik heb vanaf het begin dingen voor volwassenen gemaakt. Mijn cabaretprogramma’s – drie na het winnen van Camaretten – waren voor volwassenen. Mijn poëzie is daaruit voortgevloeid, omdat ik meer kanten en vormen wilden gebruiken dan op het podium mogelijk was. In 1990 schreef ik al een novelle voor volwassenen omdat ik bang was dat mijn hoofd niet springerig genoeg meer was om kinderboeken te blijven maken. Achteraf viel dat mee. Nu vind ik het fijn om het af te wisselen. De ideeën komen dan wel spontaan op, maar als ik me voorneem iets in een bepaald genre te maken, krijg ik daar ideeën voor. Zo wil ik na Feest van het begin, waar vrijwel geen beeld in staat, weer iets met heel veel beeld maken. Als ik me hoofd daarnaar richt, komt dat wel.’

Waarom legde u als schrijver dan wel de nadruk zo op kinderboeken?
‘Toen ik van de Academie kwam, wilde ik geen vrije kunstenaar worden. Ik merkte dat ik nogal sombere dingen maakte, dat wilde ik niet mijn hele leven doen. Toen kwam ik terug bij wat ik in mijn jeugd altijd maakte: tekst en beeld samen. Dat zag je eigenlijk alleen terug in kinderboeken. Of beter: leeftijdloze boeken – al sinds mijn moeder Winnie the Pooh voorlas en daar zelfs het hardst om schaterde, weet ik dat goede kinderboeken ook voor volwassenen leuk zijn. En nadat ik mijn eerste kinderboek had gemaakt ontdekte ik al doende steeds meer de kracht en mogelijkheden van de combinatie beeld en tekst.’

Die eerste novelle uit 1990 – De tjilpmachine – staat trouwens niet in de bibliografie op uw site.
‘Nee. Dat beschouw ik nu als een vingeroefening die ik heb weggestopt in mijn geheugen. Het werd niet slecht ontvangen, maar het had te weinig body. Dat weet je gewoon van jezelf, wat niet je beste werk is. Zo is er ook een boekje voor eerste lezers waarvan ik nu denk: dat was te snel gemaakt. Het was juni, ik had het hele jaar al hard gewerkt. Maar dat is ook niet zo erg.’

Wordt u inmiddels gezien als meer dan kinderboekenschrijfster?
‘Ik denk het wel. Ik ben nog steeds het bekendst van mijn kinderboeken, maar als ik dan wordt gevraagd voor de gedichtendagbundel denk ik: ok, dat is dan ook weer een genre waar ik blijkbaar een rolletje mag spelen. Dat is prettig. Zo moet je in ieder genre weer je eigen plekje veroveren. Zo strijdbaar als dat klinkt bedoel ik het overigens niet. Ik doe niet anders dan zo goed mogelijk schrijven, maar in de praktijk werkt dat zo. Kinderboeken, proza, poëzie - het zijn aparte werelden.’

Het lijkt wel een trend. Na u hebben recent ook kinderboekenschrijvers Bart Moeyaert, Ted van Lieshout, Carry Slee en Karlijn Stoffels romans voor volwassenen geschreven.
‘Ik weet het niet. Zelf ben ik ermee begonnen omdat ik een keer vanuit een volwassen hoofdfiguur wilde schrijven. Dan kun je weer andere dingen doen. Misschien hebben zij het gedaan omdat ze de kinderboekwereld ook minder inspirerend vinden dan vroeger. In de jaren tachtig was er echt een bedding voor goede kinderboeken. Nu wordt dat niet meer zo belangrijk gevonden. De kranten, het publiek – de algemene sfeer is echt commerciëler geworden. Ik hoop maar dat de serieuze kinderliteratuur niet helemaal verdwijnt. Hoe dan ook blijf ik maken wat ik graag wil maken en dat zal voor mijn collega’s niet anders zijn.’

(Eerder gepubliceerd in BOEK 4, 2012)

Zie ook:

Geen opmerkingen: